jeudi 10 octobre 2013

Podcast JDR : Quel avenir pour le jeu de rôle ?






(Durée 01 : 37 : 52)

Le paradoxe est là. Nous avons un médium passionnant, le jeu de rôle, dont nous sommes fiers. Nous reconnaissons tous sa profondeur, sa beauté et sa richesse. C'est probablement l'un des plus beaux jeux au monde, et pourtant personne n'y joue ! Pourquoi ? Ce constat étant effectué, quel peut-être l'avenir du jeu de rôle ? Y a-t-il un avenir meilleur pour notre passion ? Cette semaine, sortons la boule de cristal.



Avec Fabien Hildwein, Thomas Munier, Olivier, Adrien, Darky et TomPouss nous essayons de comprendre l'origine de la méconnaissance du jeu de rôle. Les thématiques des jeux de rôle sont-elles en causes ? Doit-on sacrifier la richesse du jeu de rôle à son accessibilité ? Les rôlistes eux-mêmes peuvent-ils être tenus pour responsables du caractère confidentiel du jeu de rôle ? Et finalement, quelles sont les solutions d'avenir pour notre passion ?

Bonne semaine à tous ! Jouez bien ! Portez-vous bien et le jeu de rôle se portera bien.

50 commentaires:

Sens (Romaric Briand) a dit…

Un podcast qui brasse très large. Il revient sur l'ensemble des points soulevés ici ou là dans les podcasts de La Cellule.

J'aime beaucoup ce podcast pour la contradiction résolue entre les propos d'Olivier et de Pika (Thomas Munier).

Cidrolehein a dit…

Un podcast super intéressant que j'ai partagé autour de moi. J'aurais trop de choses à dire sur ce sujet. Juste j'aimerais rappeler que le jeu de rôle est une invention assez récente (comparé aux échecs), il faut juste lui laisser le temps de créer son histoire. Souvent sur les forums je lis des parents qui font découvrir le jeu de rôle à leurs enfants. L'aspect transgénérationnel est super important, ça fait rentrer le jeu de rôle dans la grande famille des jeux culturels. Une remarque : historiquement, le premier jeu de rôle(sans le citer) est un jeu anglo-saxon avec une visée et une économique propre. A mon avis, à cause entre autre de la crise des éditeurs traditionnels, le jeu de rôle est en pleine mutation, cherche de nouvelles marques, et s'ouvre sur de nouveaux systèmes et c'est tant mieux ! L'idée n'est pas de faire jouer le jeu de rôle au plus grand nombre (et ne pas tomber dans les mêmes travers du jeu vidéo), mais que ce soit un art qui préexiste et reste connu. Enfin, je suis pour qu'il y ait une reconnaissance professionnel des auteurs, pas tellement pour que ça devienne une machine à fric, mais juste pour leur laisser le temps et la libérer d'inventer de nouvelles histoires qui nous fascinent. Voilà, un grand merci pour votre boulot !

Eric Blaise a dit…

bon le début fait un peu bordélique et pas professionnel mais ça participe à l'ambiance j'aime même si plus tard dans le podcast ça se renvoit de temps en temps un peu trop la balle ou ça bafouille et c'est dur à suivre, trop de bordel tue le bordel

Pas d'accord sur le fait que personne ne joue, si personne ne jouait, on n'écrirait plus non plus de jeux de rôle, suffit de voir les compte rendu de conventions genre octogones pour voir que même si on joue peut être moins, on continue de jouer.

Ce n'est pas parce que le jeux de rôle n'est pas un loisir de masse (et pas sur de vouloir que ça soit un loisir de masse) qu'il n'est pas pratiqué

Pas trop compris par contre le lien avec les gens qui fument un join oO
joli jeux de mot avec échecs et maths

+1 pour le problème de mode de distribution, je serais pour une présence en librairie / fnac / relay si c'était financement viable

+1 pour la peur de se mettre en scène, de dialoguer dans le cadre d'une table de jeu de rôle c'est vrai que ça peut bloquer mais techniquement je vois pas trop quoi faire, à part donner du lexomil aux timides?

pas pu voir la suite cause de ma connexion free en bois mais bref ça semblait interessant

Steve F. a dit…

Un meta-podcast super intéressant et synthétique avec du gros concept clairement expliqué, Bravo les gars !

Je me demande également dans quelle mesure l'absence de support perceptible en jdr nuit à son appropriation.

Des parallèles :
- les jeux de plateaux proposent un minimum de visuel et d'immédiatement palpable par tous les participants, un plateau d'interface illustré qui fixe l'attention et appelle à être déchiffré.
- Les jeux vidéo emmènent et immergent le joueur dans une interface visuelle immergeante, les interfaces de contrôle assurent une réactivité instantanée et tactile dans le jeu.

Est-ce que la virtualité du jdr tel qu'il est sobrement proposé aujourd'hui (un livre, un écran, des dés) ne contrarie-t-elle pas non plus sa rencontre avec le grand public ? Je réfléchis à un jeu intermédiaire qui pourrait servir de sas. Des jeux de plateau comme horreur à Arkham ou les Demeures de l'Epouvante etc. proposent des début de piste, la dernière version de Warhammer semble aussi le faire, mais dans une sauce plus mercantile.

Juste une question pour Fabien, lorsque tu parles du jdr comme d'un loisir "libertaire", tu veux dire "libérateur" ?

Jerome Meslet a dit…

podcast très difficile a suivre, c'est le bordel.
pour la premiere partie : vous oubliez un truc dans jeu de rôle, il y a "jeu" , et je pense sérieusement que c'est des émissions comme celle ci qui empêchent au jdr de se propager . C'est lourd, pesant et franchement quand je vous écoute, ça me donne vraiment pas envie de jouer au jdr , et je suis joueur depuis bientôt 20 ans, alors imaginez un non joueur.

concernant l exigence , renseigner vous un peu sur les joueurs de jeux video (les mordu , pas les mecs comme moi qui joue 1 a 2 fois par an a un jeu video ), il sont tres exigant avec eux meme, et l energie ainsi que le temps qu ils investissent dedans tant en terme de jeux effectif mais aussi en terme de preparation.
vers la fin du podcast , je trouve que ca s ameliore beaucoup, vous vous ecoutez plus parlez ce qui est plus agreable pour l auditeur

desolé d etre aussi critique.

Guy a dit…

Podcast vraiment intéressant même si il part un peu à tous vents.

Sur l'activité même de créateur de jeux de rôles, outre la volonté, l implication, et l'exigence que cela requiert, il faut pour l'avenir vous confédérer auprès des instances étatiques afin de gagner en visibilité et assurer une pérennité de statuts.

En gros, l'indie requiert des convictions surement aux antipodes de cela.
Mais, le jdr avec la littérature et le game design sont les creusets de tous les films, séries et jeux vidéos AAA qui touchent l'ensemble de la population.
Vous parliez des trois peurs rétives aux personnes mon initiées,(obscène, fou, ennuyeux) , c'est ce que l'on retrouve de plus en plus dans les médias précités où les héros sont de plus en plus des trouillards, pervers, tarés ou chiants. On y retrouve tous ces archétypes donc ce n'est pas la peur qui prime mais bien le manque de temps et le système dans lequel nous évoluons bon gré mal gré qui pourraint amené un non initié à toucher aux jdr.

exemple: la boîte pour laquelle je bosse à organiser l'hiver dernier une murder party par le biais d'une boîte tierce, ce qui prouve l'utilité et la fécondité de ce support.

Partez plutôt de ce postulat: le jdr est insidieusement implanté en chacun de nous, quelle forme lui donner (statut) pour le faire devenir 11eme art, ou d'utilité publique.

Dites vous que vous êtes une base solide de fonctionnement de pensée en termes de social, de design (de tout ce qui est amené dans la plupart des podcasts) et que pour sa longévité et sa prochaine mutation le jdr devra se doter d'une étiquette reconnue.

Pour finir, tous ceux que je croise qui n'ont pas eu l'occasion de jouer connaisse le principe par le biais d'un casual game sur smartphone auquel ils ont joué, un film qu'ils ont vu, un article qu'ils ont lu, un jeu qu'ils ont pratiqué au sein de leur entreprise...

L'avenir me semble radieux pour le jdr, il mutera tout en respectant les bases tant qu'il sera visible par le biais des autres médias qui s'en inspirent, par sa vitalité sur internet, et par ceux qui en font et en feront dans les années à venir.

Pour une explosion auprès du grand public, les gens sont prêts il faut juste se donner encore plus de visibilité.

P.S: à Fabien, tu es passionné et ça se ressent dans ta façon de parler, néanmoins il faudrait que tu travailles sur ton souffle afin d'avoir une fluidité un peu plus douce et moins saccadée (je sais de quoi je parle pour ma part je suis un pro de laisser mes phrases en suspens et ça casse le rythme du coup) et j'ai conscience que c'est un travail éminemment compliqué à résoudre donc ne le prends pas pour argent comptant, car je serais incapable d'avoir un centième de ta fougue.

Sinon, bah bonne jounée à tous ;)

-sTraTe- a dit…
Ce commentaire a été supprimé par l'auteur.
-sTraTe- a dit…

Bon, je vais être un peu relou mais votre dernier podcast m’a fait bondir sur plusieurs points. Et je dois dire que je soutiens pleinement Olivier sur la majorité des points qu’il soulève. Mais je vois que je ne suis pas le premier à réagir 

Tout d’abord l’élitisme. Je pense que les joueurs SONT élitistes au sens négatif du terme. Les joueurs sont excluant car comme l’a dit Fabien nous avons tous en commun le fait de ne pas nous être retrouvé dans les loisirs liés à notre adolescence (foot, drague, drogue…). Et je pense que le JdR, au même titre que la culture geek est une culture née dans l’exclusion que nous reproduisons par réflexe de protection et de mimétisme.

Ensuite il y a un thème que vous n’avez même pas esquissé dans le podcast et qui m’a beaucoup étonné qui est le renouvellement. Je pense que nous sommes la dernière génération « massive » de joueurs. Après les trentenaires, le JdR n’existera plus. Quand j’ai commencé le JdR je me suis inscrit dans une association pour pratiquer avec d’autres joueurs. Nous étions entre 15 et 20 joueurs à avoir entre 12 et 16 ans. Il y avait aussi un groupe d’une douzaine de personnes majeur dans la même asso. Nous partagions nos tables et nos parties sans distinction d’âge. Aujourd’hui les asso de rôlistes ont une moyenne d’âge de trente ans, idem pour les jeux de plateau, idem pour le GN. Si on veut qu’une activité perdure il faut qu’elle séduise les jeunes et on doit bien constater que le JdR à échoué dans cette tâche, nous avons perdu une génération. C’est notre faute, à nous, si on en est arrivé là au motif que nous avons peut-être exclu aussi la jeune génération de notre loisir (cf. point un). Aujourd’hui je retrouve exactement la même problématique dans le sport que je pratique (et qui est comme par hasard très lié au JdR), la canne de combat.

Dernier point concernant la double activité. Je pense qu’il s’agit d’une belle aberration de penser qu’une activité artistique doit être financièrement supportée par une activité rémunératrice. Créer demande du temps, créer de la qualité demande au moins autant de temps qu’un autre métier. Laisser aux auteurs le temps de produire de la qualité demande qu’ils soient payés honorablement pour le travail fourni. Ce qui ne veut pas dire qu’il faille financer à perte. Comme un sportif qui doit ramener des résultats pour être sponsorisé ou salarié par un club, un auteur doit aussi trouver son public. Si c’est pour créer dans son coin une œuvre que personne ne veut voir ce n’est pas non plus la peine d’insister et il faut passer à autre chose. Savoir abandonner et rebondir fait aussi parti du travail de l’auteur. C’est la différence entre l’amateur et le professionnel, si le premier peut se permettre de produire à perte le second ne le peut pas. Par conséquent l’exigence d’un auteur pro devrait être bien au-delà de celle de l’amateur et leur travail respectif s’en ressentir. Je reste persuadé qu’une œuvre qui ne se diffuse pas, quelques soit le temps passé et l’énergie dépensée comporte des erreurs. Ca ne veut pas dire que les amateurs qui écrivent un livre pour 20 personnes n’ont pas le droit de faire ce qu’ils font mais attention à ne pas faire d’amalgame entre ceux qui en vivent et les autres.

Mangelune a dit…

Très bon podcast, la preuve comme pour tous ceux de cette trempe je regrettais de pas être sur place pour m'en prendre aux interlocuteurs ;)

Maintenant il va falloir que vous assumiez votre élitisme, dans le bon comme dans le mauvais sens du terme ; je sais que ce n'est pas politiquement correct mais le fait que cela revienne aussi souvent dans le podcast n'est pas anodin à mon avis.

J'ai d'ailleurs tendance à penser comme Pika, que c'est par le plus grand nombre que vient la qualité et l'originalité, et tant pis si ça veut dire des milliers de personnes faisant du jdr pour se "défouler" sans se "prendre la tête". Tant pis si l'argent s'en empare et nous sort des produits formatés (ce qui n'arrivera de toute façon pas).

Tout comme on trouve de la qualité dans des séries de masse (la répétition du même est parfois aussi le moyen de travailler sur les détails, les variations infimes), dans les romans de fantasy voire de bit'lit.

Après je suis assez sensible sur le fait de développer de nouveaux thèmes mais aussi de nouveaux systèmes (au sens large), bref de nouvelles approches. Un jeu comme Dirty Secrets, s'il était correctement rédigé, irait par exemple dans le bon sens.

Pernic Nori a dit…

Salut Romaric et toute l'équipe,

Désolé mais j'ai envie de venir pousser un coup de gueule...

Je viens tout juste de l'écouter, je bondis encore sur ma chaise.

Y'en a marre de Fabien, ce garçon est plus qu'exacerbant. Mais j'y reviens plus tard.

D'abord je voudrai prendre la défense de ce podcast. Pour Jerome, j'ai envie de te dire que moi aussi, j'ai eu une réaction plutôt "froide" au départ, vis à vis de la Cellule.

"Ils se la pètent... Mais qu'est-ce qu'ils racontent ? Ils partent dans des délires philo" etc.

Et puis j'ai quand même écouté ma curiosité, en leur donnant une chance, et en écoutant les autres podcasts. Et j'avoue que j'ai fini par trouver certaines de leurs interventions très intéressantes et pertinentes.

J'aime d'ailleurs énormément la vision de Romaric sur le système de jeu et sa façon de nommer certains jeux "anarchistes".

Aussi je t'encourage à faire de même, et à leur laisser une autre chance. Ecoute les autres podcast, peut-être qu'au-delà de ce ton (parfois un peu énervant il est vrai, de "je te congratule, tiens ton jeu à toi il est trop génial") tu finiras par trouver de l'intérêt. C'est tout le mal que je te souhaite Jerome. Vraiment.

Bon maintenant, ceci étant dit. Romaric malgré toute l'estime que j'ai pour ton travail, et ton côté "je ne veux pas censurer ou brider mes amis". Je ne suis pas certain que laisser Fabien partir en vrille soit la meilleure des choses.

C'est vrai que parfois c'était un peu bordélique. Mais le bordel ça a son charme (mais pas toujours).

Non si ce podcast m'est devenu pénible à l'écoute aujourd'hui c'est surtout à cause de Fabien.

Déjà je plussoie aux propos de Guy. Fabien souffle un peu, respire, et essaye justement de mieux la structurer ta pensée. Et au passage arrête de dire que c'est ton côté prof (si c'est vrai tes élèves sont à plaindre franchement). Parce que si toi tu sais ce que c'est que "structurer" moi je suis la réincarnation de Dean Martin...

Tes propos (surtout sur la fin) me font bondir. Quelle mauvaise foi, et je me retiens de ne pas employer un mot plus direct.

Je t'invite à relire les définitions sur le "MJ Illusionniste" et le "Jeu de Basse", avant de continuer à venir nous fatiguer les oreilles avec tes problèmes d'identification et d'amalgame entre "dirigisme" et "jeux trad".

Ça devient vraiment pénible ce genre d'amalgame...

Même quand l'un des intervenants vient te faire pointer du doigt ton erreur, tu insistes, persistes et signe !

Et vazy que j'esquive en faisant un compliment à mon interlocuteur pour couper court...

Tu es prof toi ? Je me marre...

Romaric je n'ai rien contre toi, mais là Fabien... no more !

Et dire qu'au départ il était question de l'avenir du JdR. Et bien il est mal barré avec des intervenants de podcast pareil.

Exaspérant ce Fabien !

En tout cas, ce podcast n'a pas contribué à me le rendre sympathique.

Tellement énervant que j'ai presque failli oublier les propos intéressants de Romaric sur le jeu vidéo. Il est vrai qu'il doit beaucoup au JdR, et qu'il serait intéressant de lui redonner la place qu'il mérite.

Dommage que les délires de Fabien n'ait pas permis de recentrer le débat sur le sujet principal...

Désolé pour le ton agressif, mais il m'a vraiment énervé ce Fabien, surtout sur la fin du podcast... grrr

Schultz (Jérôme S.) a dit…

Salut, juste une petit commentaire nostalgique pour souligner un propos d'Olivier :
Joystick dans les années 90, j'adorais. J'ai découvert nombre de projets amateurs/indépendants et d'artistes (plus ou moins ratés) d'internet (dont aucun n'a vraiment -médiatiquement- survécu il me semble) via les Joy de cette époque.
Par contre, leurs descriptions de parties de jeu vidéo de rôle me rendaient dingue tellement le "roleplay" y était présent. Je me rappelle notamment d'un article sur Asheron's call qui me remet encore l'eau à la bouche aujourd'hui quand j'y repense... Mais quand j'ai enfin (foutue campagne) eu internet, force est d'admettre que leurs talents d'orateurs avaient largement sublimé la pratique du clavier/souris pour présenter les jeux (online dans le cas dont je parle).
Ce qui au final m'a poussé à être un peu dégouté des jeux à choix binaires et me renseigner sur le jdr (dont j'avais entendu parler à cause de D&D qui était le moteur de Baldurs' Gate), et qui, à ce qui se disait dans certains magazines (dont Joy à l'époque il me semble) était un summum de liberté.
Bref, c'était juste pur faire un lien entre Darky et Olivier qui plus ou moins au même moment parlent des joueurs venus de FPS et de Joystick : la façon dont on présente un média change beaucoup la perception et les attentes (donc les attentes futures) d'un " nouvel initié", (j'aime pas trop cette expression ceci dit).

Jerome Meslet a dit…

je pense que la meilleur facon d attirer de nouveaux joueurs, c est d'aller vers eux , car eux ne viendront pas vers nous (tout du moins la plus grosse partie) et que les média "plus restreint et rentables" ou plus atteignable d'un premier abord ne se gênent pas pour y aller vers le joueurs eux.

je pense que le média du jeu video est actuellement la meilleur "cible" car ils ont deja une certaine culture des univers que l on peut aborder dans le jdr (parce que si j essaye d expliquer mes parties de Sens a ma mère qui a 54 ans, je vous explique pas le temps que ca prend pour finir sur l'eternelle question tres frustrante : mais sinon ca te sert a quoi tout ca) . J ai d ailleurs noter une reflexion dans le podcast ou un intervenant hallucinait car des critiques de jeu video expliquait que c etait genial car on avait le choix dans un nouveau jeu video alors que c'etait un choix binaire donc tres restreint. Cela prouve au moins 2 choses, les joueurs de jeu video sont en demande de cette capacité a influencer le monde dans lequel ils evoluent et que aujourd hui les jeu video ne satisfont que tres partiellement cette demande (pour des raisons techniques, de choix marketing, ou autres.......honnetement j en sais rien). 

Xavier de Canteloube a dit…

Pour avoir sévit dans une association qui avait pour but de faire découvrir le JdR. Je me suis déjà pas mal posé cette questions. Voici quelques points que je vous soumets et qui n’apparaissent pas dans le podcast.

- Le JdR prend souvent du temps. Les gens en ont rarement. Et cela s’aggrave quant on a des enfants et un travail ...
- Les parties en campagne monopolisent les joueurs. C’est un frein sérieux au brassage de population et à l’ouverture aux autres ... on est tellement bien avec ses potes.
- Il est dur de trouver des lieux de vie pour le JdR. Il y a beaucoup de gens qui jouent au JdR mais en partie privé. Or les partie privé c’est la mort des clubs et donc des lieux de vie.
- Pour s’investir dans le JdR il faut aimer lire ... sans commentaire ... (en fait c’est plutôt l’inverse la majorité des « gros joueurs » sont aussi de gros lecteurs)
- Il y a de la concurrence. Nous vivons dans une société où les loisirs foisonnent. Or le temps libre des gens est limité. Alors, quand bien même le JdR est une activité que la majorité des gens trouvent Sympas, ils ont souvent déjà d’autres chats à fouetter. (c’est le cas de ma femme que je cite : « c’est sympas ton truc. Je comprends que ca te plaise. Mais je n’ai pas que ca à faire … »)
- Quantité de gens sont tout à fait prêt à s’amuser follement mais certainement pas à se fatiguer. Or en JdR, no pain, no gain … la posture « amuse moi MJ » pourrit à coup sur la moindre campagne. Bref, le JdR c’est dur, il faut faire des efforts, voir s’investir ...

Donc ce podcast m’a bien fait marrer. Si le JdR m’a appris quelque chose c’est à me décentrer. C'est-à-dire à être capable de regarder une situation selon un angle qui n’est pas du tout le mien. Or dans le podcast vous semblez tellement passionné que vous paraissez ne pas pouvoir imaginer que l’on puisse ne pas trouver le JdR génial. (En même temps c’est un des trucs que j’aime dans la cellule, votre passion.)

En trame de fond, il y a aussi le fantasme du jeu parfait. Pensez vous qu’avec un système de jeu parfait, un système de règle parfait et un univers parfait on arrive à convertir plus de monde ? Je n’en suis pas sur car la perfection du support adresse rarement les problèmes structurels que je cite plus haut.

Je sors un peu du propos et je m’en excuse mais cette recherche du jeu parfait me fait penser au phantasme de la consigne parfaite. Je suis dans un boulot ou il y a des « consignes ». L’objectif étant de permettre à tous (au premier quidam venue notamment) d’effectuer une tache donné. L’effet pervers c’est qu’une fois la consigne parfaite en place. Les gens appliquent bêtement et sans comprendre ce qu’ils font parce que cela « marche ». Du coup, le jour où il y a un truc qui coince il n’est pas possible de réagir car cela fait 10 ans qu’on répète la même tache de la même façon sans rien y comprendre ... Et donc, le super JdR qui prendrait en main les joueurs (MJ inclut s’il y en a un) en leurs donnant la « recette » pour faire à coup sur une partie réussie grâce au meilleur systéme de jeu du monde ne ferait, je le craint, que tuer le JdR. Dans le sens où il permettrait de ne plus s’interroger sur sa pratique ...

Vous l’aurez compris, j’aime aussi mes vieux JdR à papa avec leurs systèmes merdiques et implicites qui oblige chacun à se les approprier.

Pernic Nori a dit…

"Voici quelques points.. qui n’apparaissent pas dans le podcast.
- Le JdR prend souvent du temps."

Xavier, il me semble qu'ils en parlent au tout début du podcast mais c'est vrai qu'ils ne s'y attardent pas des masse.

Par contre je te donne raison pour la problématique "implication". Faire un JdR ça demande beaucoup de préparation. Enfin surtout pour le MJ.

D'où je rebondirai sur le "tous les rôlistes sont des lecteurs". Les MJs, je veux bien, car il y a souvent un travail de documentation. Les Joueurs c'est moins sur.

Pour en revenir aux problématiques. Le temps, quand tu veux bien, tu en trouves. Y'a qu'à voir le nombre d'heures que les gens passent devant la TV.

"Le temps" : pas d'accord.
"L'implication" : oui.

D'ailleurs la plupart des "jeux anarchistes" (comme dirait Romaric) sont des jeux de "feignasses". Peu de temps de préparation, ne se joue que sur des séances courtes.

Comme le dit Xavier, ces fameux jeux dit "traditionnels", "à papa", "à la con" (vous pouvez d'ailleurs les dénigrer autant que vous voulez, mais ils sont toujours là) obligent les Joueurs à se les approprier. Et c'est une très bonne chose.

Je suis un fervent partisan de la théorie qu'un jeu n'appartient plus vraiment à son créateur, une fois acheté.

D'où le côté "mecano" qu'il y a en chaque MJ : à trifouiller, modifier les règles.

J'ai encore en souvenir les recommandations dans les premiers ADD où Papy Gygax himself disait : ces règles ne sont pas là pour être TOUTES employées en même temps, car d'une part cela ne fonctionnerait pas, et d'une autre elles sont là juste pour vous aider à résoudre un problème en cours de jeu (et pas en créer de nouveaux). Malheureusement beaucoup ont du zappé ces lignes.

Alors oui je suis d'accord que tous les rôlistes suivent la quête du système parfait. Mais c'est une quête illusoire, puisque même les plus vieux jeux (Donj,Cthulhu) sont encore pratiqués de nos jours.

Alors quête du système parfait : je veux bien, mais si c'est juste pour cacher une "pseudo sélection naturelle" des rôlistes (élitisme assumé ou pas) je dis "non merci".

Après je suis entièrement d'accord avec le côté "rebelle/underground" qu'il y a en chaque rôliste.

Prenons l'utilisation (très fréquente) du fameux D6, à six faces, dit "dé normal" du Cluedo dans ces jeux tendance.

Pourquoi ? Parce qu'il faut bien vendre mon bon monsieur, faire dans le classique, le "normalisé".

Tout comme ça fait sale de dire MAITRE de jeu. C'est beaucoup mieux de dire "Meneur". Ouf on est sauvés, on a failli passer pour des sectaires.

Vous m'excuserez, mais si on s'est fait chier à faire des dés aussi esthétiques et originaux que nos polyèdres, ce n'est pas pour en revenir à utiliser ceux du Monopoly.

On n'est pas une secte, certes, mais on n'est pas non plus un parti politique ou une religion. On n'est pas là pour gagner des fidèles et conquérir le monde.

Le seul "système parfait" bande de naïfs, c'est celui qui marche à votre table de jeu.

Vous pensez que le JdR va mourir ?

Ça fait 30 ans que j'entends ce genre de foutaise. Et il est toujours là. Malgré les campagnes de dénigrements médiatiques, les jeux vidéos, Magic.

Il est increvable ce foutu JdR. Pourquoi ? Parce qu'on a encore rien inventer d'équivalent.

Alors merde aux bien pensants, je dis "Maitre de Jeu". Car je "maitrise" le temps, le scenar, l'impro, l'ambiance, les indices plus une tablée de psychopathes.

Tu veux un loisir passe partout qui fasse bien auprès de tes voisins : inscris-toi chez les boyscout camarade !

Le Jeu de Rôle c'est fait avant tout pour être fun et passer un bon moment entres amis. Pas pour être "populaire" ou être "la reine du bal".

Pikathulhu a dit…

Je vois que le sujet suscite des réactions passionnées ! (et c'est bien normal).

Je retiens la remarque qui revient dans les commentaires et qui me fait avancer : je suis d'accord pour admettre qu'il n'y a pas un JDR parfait, il y a des JDR adaptés à certaines personnes, et surtout l'important c'est tout le relationnel qu'on met autour, les qualités de chaque joueur, bref l'humain. Le système peut guider du mieux qu'il peut, on reste avant tout sur un jeu social, donc c'est le social qui doit mener tout ça. D'ailleurs, si on souhaite que notre loisir s'étende, n'est-ce pas pour satisfaire notre besoin de créer des liens ?

Juste une question de savoir-vivre pour finir : quand vous critiquez une personne, ne croyez-vous pas plutôt que ce sont ses propos qui sont critiquables ? Si vous vous Concentrez plus sur les propos et moins sur les attaques personnelles, ne serez-vous pas plus entendus et plus respectés ? N'aurez-vous pas une meilleure chance d'établir un dialogue ?

Anonyme a dit…

Trop tard pour le jeu de rôle "Mon Petit Poney", c'est déjà fait ! :P

http://mlprim.com/

C'était mon commentaire constructif sur ce podcast ! ;)

Marc Dubouchet a dit…

Il y a beaucoup à dire sur ce podcast qui, comme souvent, laisse un goût de trop peu, de sujet à peine effleuré quand on aurait aimé qu'il soit exploré jusqu'à la lie.

Avant toute chose, une petite remarque sur la forme : Fabien dit des choses intéressantes, mais son phrasé est parfois... désagréable (débit très rapide, répétition de syllabe "agaçant"). Cela rend l'écoute désagréable, au point que pour ma part, je n'ai pu écouter le podcast d'une seule traite comme j'en ai l'habitude depuis que je le suis. C'est regrettable, mais c'est facilement améliorable, alors j'ai bon espoir.

Côté fond, il y a peu de choses à dire qui n'ait été dit par les autres commentateurs.

Soit on veut que le jeu de rôle reste tel qu'il est, avec ses avantages et ses défauts (public limité, accès exigeant), en se contentant de chercher à le perfectionner (pour avoir des parties "traditionnelles" qui soient systématiquement fonctionnelles), soit on l'ouvre à d'autres, et on crée des passerelles avec d'autres formes de média, vers d'autres publics que le rôliste dans son acception générale.

A mon sens c'est déjà dans cette direction que s'orientent les jeux à narration partagée, et autres "petits jeu de rôles" dont les parties sont accessibles au plus grand nombre, facile à prendre en main, et rapide à pratiquer. Une sorte de JdR "casual", pour poursuivre l'allégorie avec le jeu vidéo. C'est d'ailleurs à mon sens la meilleure direction à prendre, cette adaptation à différents publics étant source d'innovation et donc de renouvellement en tant que tel.

Pernic Nori a dit…

Désolé pour les propos contre Fabien. Ce n'était pas vraiment dirigé contre la personne (que je ne connais pas). Mais moi aussi j'ai été agacé par son phrasé, qui a rendu l'écoute de ce podcast pénible.

+ la mauvaise foi à la fin sur son attaque sur les jeux traditionnels, quand on lui fait la remarque sur le dirigisme et qu'il esquive avec un compliment (je n'aime pas cette attitude).

Toutes mes excuses si mes propos ont été mal pris. Mais l'écoute n'est pas facile avec lui.

Pour en revenir aux propositions...

1°) "la richesse et diversité du JdR" : oui, c'est même sa force je trouve. C'est une bonne chose qu'il y ait autant de jeux/gammes/thèmes. A chacun son plaisir. Vous imaginez une "format unique" sur les autres médias ? Le même genre de film au cinéma, le même jeu vidéo pour tout le monde. Qui voudrait ça ? Personne.. au secours !

Donc le système ou JdR parfait c'est une belle chimère on est d'accord.

2°) "Si on veut que le JdR soit plus populaire..."

Deux sec les amis, qui me parle là ?

[Mode "Nabila" ON]
Non mais allo quoi ? On parle de JdR et tu me parles d'être populaire ? Allo quoi ?
[Mode "Nabila" OFF]

La question que je me pose quand je lis certain c'est : qui parle ?

Le Joueur de Jeu de Rôle ?

ou

L'Auteur qui veut vendre/réussir ?

Non parce que je ne sais pas pour vous, mais quand moi je me réunis avec mes potes pour faire une partie, la première chose qui me vient à l'esprit c'est : "est-ce qu'on va bien s'amuser ?"

et non pas "comment on va faire pour que notre loisir devienne plus populaire ?"

Il y a comme un décalage dans le questionnement de certain. Pourquoi diable avez-vous besoin que le JdR soit "plus populaire" ?

Vous voulez en vivre ? C'est cela ?

Dans ce cas, je comprendrais. Mais ce n'est plus "le Joueur de JdR" en vous qui parle alors.

Et moi c'est en tant que "Rôliste" que j'ai répondu.

Mon besoin primaire en tant que Joueur n'est pas que mon loisir devienne assez populaire et politiquement correct pour passer sur TF1 en prime time. Désolé de vous le dire.

Mangelune a dit…

Le mouvement est toujours un peu le même : quand tu es un adolescent qui a du mal à s'intégrer tu as envie à la fois d'être accepté par les autres mais aussi à l'inverse de les envoyer paître en te disant que tu es bien meilleur qu'eux.

Eh bien quand tu es un loisir de niche tu as envie que tout le monde te reconnaisse comme cool et à l'inverse de rester dans ton coin parce que t'es beaucoup trop hype pour tous ces imbéciles.

Et je suis sûr que Freud nous ferait remonter encore plus loin !

Pikathulhu a dit…

Pernic,

Je crois en effet que tous autant que nous sommes autour de la table de podcast, nous n'avons pas de problème pour trouver des joueurs. Encore que ça ne soit pas toujours simple. En ce qui me concerne, je dois faire au moins une demi heure de route pour jouer. Et je suis certain qu'une partie des auditeurs ne pratiquent pas autant qu'ils le veulent faute de joueurs.

C'est fort possible également que notre qualité d'auteur nous fasse voir les choses autrement. Mais parmi les podcasteurs, Olivier et Darky ne sont pas auteurs.

Mais surtout j'ai une question :
OK, c'est clair, quand on est avec nos joueurs et qu'on s'amuse, on se fiche bien du reste du monde. Mais est-ce que ça ne nous arrive pas, parce que justement le jeu de rôle nous passionne et procure des expériences de qualité, est-ce qu'on n'a pas envie de voir plus loin ? Est-ce qu'on a pas envie d'un impact plus grand que soi ? Quand on est investi dans une passion, quand on croit qu'elle ajoute de la valeur à sa vie et permet d'apporter une contribution aux autres, est-ce qu'on a pas envie que cette passion se répande ?

Marc Dubouchet a dit…

Pour ma part, je ne suis pas auteur, et si je ne joue pas assez à mon goût, je sais que je n'aurais pas trop de mal à trouver des joueurs.

Mais si l'avenir du JdR m'intéresse, c'est dans ses deux dimensions :

- l'amélioration continue des jeux, pour un plaisir toujours plus grand
- l'extension vers d'autres publics, pour que d'autres que moi puissent vivre les mêmes heureuses expériences que celles que j'ai pu partager avec les différents groupes avec lesquels j'ai joué.

Steve F. a dit…

@Pika

sur "est-ce qu'on a pas envie que cette passion se répande ?"

Pas exactement, je préfèrerai la rendre ACCESSIBLE au plus grand nombre de ceux qui sont susceptibles de s'y épanouir.

Précisément parce que le prix de l'accessibilité me semble moindre que celui de la popularité avec ses compromis nécessaires et ses risques évidents (standardisation, lutte d'attribution d'estime entre auteur et MJ, marchandisation, déshumanisation)

Anonyme a dit…

Effectivement, ce podcast ne fait pas partie des plus efficaces de la Cellule.

Sauf votre respect, je pense que ç'aurait été l'occasion de faire un petit punch-party à la Radio Rôliste, rien que pour immerger les egos et lubrifier les neurones! ;)

Skeld a dit…

Pareil le podcast est intéressant mais comme dit précédemment on sent davantage le point de vue de l'auteur que du joueur ou Mj, et cest bien le plus dommage...eh oui effectivement Olivier et Darky ne sont pas des auteurs mais j'ai eu l'impression que les autres bridé bridé leur propos ( je reviens dessus mais la mauvaise fois flagrante de Fabien lorsque Olivier le reprend sur le jeu trad est un peu symptomatique du podcast). Je comprends pas non plus le principe de rester elitiste ou exigeant tout en voulant augmenter l'accessibilité au grand public...Je considere le jdr actuel tres accessible tout simplement par sa diversité. Et je ne pense pas qu'un jdr qui aborde des themes comme la mort ( on evoque un suicidaire il me semble) ou la vie de tout les jours et les problemes de tout les jours, permettent une ouverture sur le public. Franchement, le jdr est avant tout un jeu, on est la pour s'amuser! Interpreter un suicidaire qui lutte avec sa depression....putain mais qu'est ce quon doit se faire chier!

Apres, je l'avoue, l'avenir du jdr me semble pas noir, bien au contraire. Oh et le constat, dans les comm, du" les roliste cest que des trentenaire et qu'après eux y aura plus de joueurs...." jy crois moyen. Je fais partie de l'organisation du conv et d'année en année jai vu l'âge moyen des joueurs diminué.

Pernic a dit…

Pikathulhu, d'abord merci pour ton pseudo "qui me fait dire non à la drogue" :P

On en tremble rien que d'imaginer la "mixture transgénique" que pourrait être le mélange de ces deux créatures ;)

Je te crois bien volontiers l'ami sur le fait qu'Olivier et Darky ne sont pas auteurs, mais cela ne change pas l'impression que vous nous avez laissé dans ce podcast.

Et j'en veux pour preuve le témoignage des autres. Apparemment je ne suis pas le seul à qui vous avez donné cette impression de mélange des genres "Auteur/Meujeu".

Rien de méchant dans mes propos, c'était juste une constatation.

Skeld, merci d'avoir noté pour Fabien et la mauvaise foi sur les jeux trad à la fin. Ça me faisait chier de passer pour "le méchant de service" et d'être le seul a en parler.

Quant à toi Anne... enfin Melle "Onyme", serais-tu en train de proposer aux gens de la cellule de se mettre à boire comme ces alcooliques notoires de chez Radio Rôliste ?

Si c'est le cas, ce n'est pas bien jeune fille... mais je dis OUI ! Et je veux participer !!! Ah moi... dès qu'on peut boire gratos... ça me rend extrêmement corruptible :D

Thybo a dit…

Comme toujours j'aime beaucoup votre podcast et j’encourage la liberté d’expression qu’autorise Romaric (tout en ayant conscience des problèmes qui en découle). Tous les points que vous soulevez, sont très intéressent même si cette fois c'était une large redite de tout ce que vous dites depuis plusieurs années.
Quelques petites remarques pour terminer
1) le diplôme de MJ était en fait un diplôme d'MJ pour les enfants. Il avait pour but de rassurer les collectivités locales et permettre plus de JDR dans les activités organisé dans les mairies/écoles. Ce n’est pas forcément une mauvaise idée d'institutionnalisé un peu les choses, ça rassure.
2) Ne pas oublier que c'est un podcast de JDR et pas de politique. Vous avez l'air d'être tous très militant (ce qui est très bien) mais en basant votre raisonnement sur vos opinions (l'argent c'est mal etc...) cela le rendra caduc pour tous les gens qui ne partagent pas votre postulat de départ.
3) Pour prendre un peu de recul sur notre activité la meilleur du monde et de l'univers tout entier!! Remplacez les mots « jeux de rôle » par le mot "tuning" et le podcast marche encore très bien. Et les passionnés de tuning se demande aussi pourquoi tout le monde en se passionnent par pour leur activité et préfère acheter des produits normalisés par l'industrie comme chez PSA ou Ford.
4) Quand vous parlez du cout d'impression et de revient de vos JDR indépendants (Monostatos, Prosopopé) vous n'incluez jamais de rémunération pour vos centaines d'heures de travail personnel, pourquoi (vous parlez que de coût d'impression, des payer les illustrateurs etc.)? Ça me donne un peu l'impression que vous ne donnez aucune valeur à votre travail de création. La dessus je rejoins complètement Romaric.

Olivier a dit…

Il y a un auteur, je ne sais plus lequel mais si vous le savez je
serais heureux que vous me rappeliez son nom, qui a examiné la
question de la nécessité du théâtre (je transforme ce dont je me souviens à ma sauce).

Il distingue l’objectif de « se divertir » d’un autre objectif qui
consiste à « se retrouver ».

Les deux objectifs sont légitimes voire nécessaires.

L’objectif qui consiste à « se retrouver », est celui qui nous fait prendre position, nous force à être acteurs.

Le rôle du théâtre, par cette fonction de « se retrouver » devient la rencontre et la redécouverte de nos amis, la critique sociale, la réflexion philosophique, la remise en cause de nos certitudes,l’exploration d’autres points de vue. C’est aussi la défense d’une subjectivité face à ces discours qui prétendent dire les faits.
L’artiste et son spectateur sont amené à dire « à ce sujet, je pense
que… ».

Le parallèle avec le jeu de rôle est évident (ou la littérature ou le cinéma).

Contrairement à ce que tu dis, Skeld, je n’estime pas être là
uniquement pour m’amuser.

Je veux aussi m’interroger ou vivre une expérience spéciale ou
surprenante ou être dérangé ou être remis en cause ou sorti de ma
zone de confort.

Un JDR conçu uniquement comme divertissement c’est un anesthésiant, le contraire d’une pulsion de vie.

Pour moi, une partie intense c’est nécessairement une partie qui est
autre chose que divertissante (=fun = amusante).

Paradoxalement, je pense que c’est justement en ne visant pas
seulement le divertissement que l’amusement, le plaisir à jouer,
l’intensité et le renouvellement seront les plus forts.

Le problème à mes yeux est que sans efforts la facilité nous pousse tous moi y compris et ceux qui veulent faire du pognon en premier à ne faire vivre que le divertissement au détriment du reste.

Pernic a dit…

Ce ne serait pas Corneille l'auteur dont tu parles Olivier ?

Si c'est le cas, je confirme, t'as pas mal "arrangé à ta sauce" :)

"la facilité NOUS POUSSE TOUS moi y compris et ceux qui veulent faire du pognon en premier à ne faire vivre que le divertissement au détriment du reste."

C'est "moche" de faire des généralités pareilles Olivier.. vraiment

"Un JDR conçu uniquement comme divertissement c’est un anesthésiant, le contraire d’une pulsion de vie."

Et moi qui voyait la pulsion de mort dans le gros bill qui fait tournoyer sa hache de guerre et piétine le gobelin :)

Tu es sur, tout va bien, tu veux t'allonger pour continuer cette conversation ? :)

De nouveau je sens une position "bien ferme" (rien de sexuel dans mes propos) dans ta manière de décrire le divertissement.

Le JdR ne sera jamais un divertissement comme les autres. Et c'est bien pour cela qu'il vivra toujours (malgré les oiseaux de malheurs et faiseurs de marronniers).

Libre à toi de faire d’éternelles comparaisons avec le Théâtre, le Cinéma, et d'autres. Mais c'est de JdR dont il est question. Et je trouve notre loisir non seulement inimitable mais incomparable.

Et quand tu dis encore :
"Pour moi, une partie intense c’est nécessairement une partie qui est autre chose que divertissante (=fun = amusante)."

Une fois de plus, tu adopte l'attitude (à mes yeux) de celui qui "pense trop" et oublie "de se laisser porter".

Le fait de vouloir "viser" le divertissement comme un objectif est d'ailleurs assez symptomatique.

Pourquoi serait-il question d'objectif à atteindre ?

On croirait entendre les propos d'un commercial.

Ne crois-tu pas justement que l'épanouissement dans le JdR passe justement par ce côté "je lâche prise" ?

Tu parles de divertissement comme si tu décrivais une soirée TF1, comme quelque chose "de sale" ?!

Je ne sais pas quel jeu tu pratiques, ou qui est ton MJ en ce moment, mais ce n'est pas flatteur pour lui ;)

Ta vision me semble bien "binaire"...

Faulkner, dans le bruit et la fureur dit : "Je te le donne, non pour que tu te rappelles le temps, mais pour que tu puisses l'oublier parfois pour un instant, pour éviter que tu ne t'essouffles en essayant de le conquérir.. ce n'est que lorsque l'horloge s'arrête que le temps vit"

Alors parler d'objectif à atteindre en JdR, n'est-ce pas déjà comme regarder l'horloge ? Un début d'erreur ?

Quand je disais que je cherche surtout à m'amuser en jouant. C'était un raccourcis. En réalité je n'y pense pas une seule seconde. Et c'est peut-être pour cela que ça fonctionne.

Je te laisse imaginer alors dans quel dédale de la pensée ton "je cherche autre chose", pourrait bien te conduire.

cogite moins, joue plus ;)

Anonyme a dit…

Pernic est un troll, ne le nourrissez pas. Sa pensée est confuse, je pense qu'il doit avoir autour de 6-7 ans.
C'est le même qui illégitimement à chié sur la presse et plein d'autres choses. Ce gars, c'est de l'abrutis en barre...

KcoQuidam a dit…

Pas mal de chose à dire sur ce podcast. J'aurai aimé participer pour le coup car je ne suis pas en accord total avec vos conclusions.

Pour ma part je trouve que, au contraire, les thèmes véhiculés par les jdr sont très populaires (voyez un peu les succès commerciaux que sont les films tirés du seigneur des anneaux, ou comment les jeux vidéo typés Cthulhu pullulent). Pour ma part je pense que le problème vient plus directement d'un manque de visibilité du média ainsi que de la manière dont il est présenté. Dit autrement : les gens ne connaissent pas le jdr, et les rôlistes ne savent pas le présenter.

Quelque chose qui vient entretenir cela : le fait que justement l'industrie ne s’intéresse pas au média. D'un côté c'est une force car les enjeux économiques ne viennent pas polluer les enjeux créatifs. De l'autre aucune entreprise ne s'intéresse au jdr et ne lui donne de visibilité particulière.

Donc je trouve que, au contraire de Fabien pour le coup, les initiatives telle que la campagne de pub "jdr" sont une bonne chose car aucune entreprise ne ferra de la pub pour le jdr. Contrairement au cinéma/jv qui eux sont des médas soutenus par la publicité.

La discussion sur le système ne me semble pas être une bonne piste. L’opposition média de niche exigeant VS média grand publique décervelant est un faux débat dans l'absolu. Les séries télé sont un média très grand publique et il contient des séries qui vont de "The Wire" à "Sous le Soleil". Même combat avec le JV qui va de "Silent Hill 2" à "Paf le Chien". La visibilité d'un média est rarement relié à la qualité interne de ce qu'il propose.

Anonyme a dit…

J'ajouterai (c'est moi, le gars qui vous conseillait un petit apero ^^) que, personnellement, je ne comprends pas :

-pourquoi l'argent c'est sale
-pourquoi notre loisir ne sera jamais comme les autres
-pourquoi ne peut-on être là uniquement pour s'amuser

J'en reviens à une critique que j'avais déjà faite sur un podcast précédent : La définition et la clarté. Vous pourriez faire un rappel court, au début du débat, de vos opinions partagées, et soit une explication succincte sur celles-ci, soit une référence à un autre document où vous exposez ces opinions.

En candide total, je trouve que:
-le fric c'est bien pour le développement du jdr.
-j'adore planter une intrigue dans l'humour potache si, un soir, mes potes préfèrent se marrer que jouer sérieusement.
-je ne veux surtout pas que mon loisir soit d'exception.

Je suis convaincu que vous avez d'excellente raison pour me détromper sur ces points, mais je pense que ça demanderai plus de clarté et de rigueur, de parcimonie dans les explications. Je rappelle encore une fois que ce n'est pas avec les podcasts de la cellule (que j'aime écouter) que j'ai compris -en presque une phrase- le principe du jdr "sens".

Bonne continuation.

Simon Gabillaud a dit…

Bon podcast pour moi, même si effectivement, c'est le bordel, mais en même temps, c'est ce que j'aime et ce sont les joies de l’honnête de l'absence de montage. J'aurais quand même aimé être là pour discuter avec vous et débattre, notamment avec Olivier, sur pas mal de vérités générales qu'il impose à coup de talon de ses bottines.

Bref, encore une fois, beaucoup de bonnes choses sur un podcast assez sulfureux.

Vivement le prochain.

Cerambyx a dit…

J'ai adoré ce podcast : comme la plupart des pods de La Cellule, il est unique dans sa forme et son ambition.
Le côté bordélique, la sincérité des intervenants, les hésitations et les affirmations nous forcent à réfléchir, prêter de l'attention et prendre position.
C'est en ça que le travail de la Cellule est meilleur que toutes les démarches purement récréatives : nous sommes toujours décalés de nous-mêmes après les avoir écoutés, ne serait-ce qu'un peu.
La dimensions explosive, malheureusement parfois ordurière, de ces commentaires, illustre le coeur de votre débat à mon avis. Tensions d’oppositions autour de l'accessibilité, de la notion de divertissement, de transformation personnelle.

Merci à tous pour cet excellent travail.

Skeld a dit…

Pernic a repondu bien joliment a ma place :)
J'ajouterai juste que dans "s'amuser/se divertir" j'entends aussi " m’interroger ou vivre une expérience spéciale ou surprenante ou être dérangé ou être remis en cause ou sorti de ma zone de confort." Comme avec un bon livre ou un bon film.

Et pour revenir au sujet de l'ouverture du jdr au grand public, je pense que justement c'est le divertissement qui doit etre mis en avant avec justement des grands themes. C'est bien plus simple, a mon avis, d'intéresser un nouveau public en lui disant qu'il va vivre une belle aventure que jouer un cancereux et s'interroger sur la mort...

Pernic N a dit…

"-pourquoi l'argent c'est sale"

Je suis d'accord, je ne vois pas moi non plus l'argent comme un problème, mais plutôt comme un moyen (voir une arme). De là, je veux bien qu'on définisse différentes méthodes de l'utiliser. Et éventuellement y voir un problème (dans sa manière de l'utiliser mais non dans l'argent lui-même).

Non moi ce qui gène davantage ce sont certaines postures figées comme "les editeurs c'est le mal absolu" et autres raccourcis de ce style.

"-pourquoi notre loisir ne sera jamais comme les autres"

Cela n'engage que moi, mais je trouve que l'alchimie qui s'opère durant nos parties ne se retrouve dans aucune autre pratiques.

Cette façon de s'évader en jouant des rôles, et en écrivant une histoire à plusieurs, pour la rendre la plus vivante possible. Certain médium s'en rapprochent mais aucun (je trouve) ne rassemblent à la fois tous ces ingrédients de liberté et d'interaction. Que ce soit dans un jeu vidéo, un livre dont tu es le héros ou une pièce de théâtre, tu ne jouis pas des mêmes échanges et des mêmes libertés.

Du moins, c'est mon point de vue.

"-pourquoi ne peut-on être là uniquement pour s'amuser"

Si si... j'adhère pour ma part. Et je cherchais justement à dire à Olivier dans ma réponse que parfois "on le trouve sans même véritablement le chercher". Et qu'il n'y a rien de mal ou de péjoratif à cela.

Et sur ce point, ça ne me dérange pas que l'on préfère un JdR avec des systèmes de résolution simplistes ou complexes, un jeu traditionnel ou tendance ("anarchiste"). Ce qui me gène davantage c'est le dérapage qui consiste à dire "ça, cette façon là de jouer, c'est de la merde"... au lieu de dire "je n'aime pas, ce n'est pas ma tasse de thé".. et cætera.

Et j'approuve à chaque fois que Romaric reprend ses camarades qui vont trop loin dans le jugement de valeurs parfois. Je regrette juste que ces dérapages existent encore en podcast. Ici ou ailleurs.

Steve F. a dit…

Bcp de choses passionnantes !

@Pernic

Pour me répéter sur les distorsions amenées par l'argent, je parts d'un constat très personnel, mais visiblement partagé par mon entourage rôliste : une sorte de dualité consommatrice.

- Une tendance personnelle a envie de jouer et faire jouer à des jdr. Comme un planeur, elle décrit de longue circonvolutions autour des gammes officielles et amateurs à la recherche du jdr le plus susceptible de coller à ses envie de jeu du moment. Une fois trouvé, elle procède aux achats chirurgicaux pour son projet de jeu après avoir englouti une dizaine de critiques et de test/sites web dédiés.
Ce type d'appropriation répond chez moi à un réel besoin de jeu préexistant.

- Une autre tendance personnelle a envie de se nourrir d'inspirations nouvelles, de rassasier des curiosités intellectuelles, de récompenser des auteurs talentueux ou de s'approprier un produit en rapport avec une fiction particulièrement appréciée - sorte de collectionnite.
Or une rapide introspection valide bien que cette partie de moi n'envisage pas sérieusement de jouer régulièrement ou assez ponctuellement pour que l'achat/appropriation soit nécessaire. Dans les faits ça se vérifie, j'ai pas mal de jdr/suppléments auxquels je n'ai jamais joué/fait jouer ou au mieux fait joué annecdotiquement.
Ce type d'appropriation est compulsive (la seule existence du produit déclenche l'achat, indépendamment de besoin de jeu)

Ma première tendance est joueuse de jdr, la seconde est tantôt curieuse, fanboy, simple lectrice, collectionneuse, mécène mais pas joueuse.

Un des points sur lequel l'argent commence à pourrir, c'est que les professionnels du jdr (ceux qui en vivent ou espèrent en vivre) prétendent oeuvrer à la conservation de la tradition de JEU alors qu'ils se démènent et s'agitent régulièrement pour parer leurs oeuvres d'attraits qui séduisent notre tendance "non joueuse" (livres cartonnés, papier glacé, couleur, superbes illustrations, goodies sans intérêt pour le jeu, N° de série, séries limitées, dédicaces, marketing racoleur, cellophane interdisant l'ouverture, rang de crowdfounding, buzz et hyper-communication) et pour cause, seul notre épanchement de cette tendance peut leur assurer une rentabilité suffisante pour espérer en vivre. Ce n'est pas en s'adressant à notre tendance consommatrice "joueuse" qu'ils peuvent espérer prospérer.

Steve F. a dit…

Suite

S'il s'agit de faire jouer et de perpétuer le jeu, pourquoi ces mêmes pro ne s'impliquent-ils pas tous activement dans des activités promotionnelles d'initiation ? Dans des activités qui permettent une croissance naturelle du marché (en formant de nouveaux joueurs).

Mon petit doigt me dis qu'il ne faut pas forcément rechercher du côté du temps ou de la difficulté, mais plutôt du côté de la rentabilité rapide et personnelle de la démarche. Former de nouveaux joueurs, cela bénéficie certes à l'ensemble de la communauté, sur le long terme, mais ça ne permet pas de toucher son petit billet en fin de partie d'initiation (quoique, en vendant son livre dans l'euphorie du moment ?).

Lorsqu'on est pro, c'est tout simplement suicidaire (vu la taille du marché) de s'impliquer fortement dans les démarches qui assurent une recrudescence de la communauté rôliste, c'est de l'énergie et du temps dépensé à ne pas gagner de quoi bouffer en fin de mois. Du coup, on ne saurait moralement reprocher à un pro de chercher avant tout à vendre, en revanche, qu'il ne vienne pas pleurnicher parce qu'il n'y a pas assez de joueur à son goût malgré son dévouement : en cherchant à vendre du livre on ne stimule pas l'entrée de nouveaux rôlistes dans le loisir, on fais plutôt rentrer son nom/ses idées dans le paysage rôliste existant.

Les passionnés bénévoles sont donc amha toujours les mieux placés pour la consolidation structurelle du jeu de rôle. N'attendons pas cela les professionnels ou de ceux qui aspirent à le devenir, leur projet contrarie naturellement leur efficacité.

Anonyme a dit…

Merci, Steve, pour la seconde partie de votre commentaire. Ça me paraît un peu étrange, vu la taille du marché, mais pourquoi pas.(en fait, je n'imaginais pas d'autres motivations que la passion pour que quelqu'un décide de (sur)vivre dans le milieu.) J'aimerais bien savoir si cet avis est partagé par les autres intervenants de la Cellule, s'il s'agit d'un consensus ou s'il reste des points de désaccord.

...Et, pardon de cette petite critique : sauf votre respect, Steve, la première partie de votre commentaire est un bon exemple de ce que je déteste dans le podcast, parfois : c'était long et alambiqué (pardon : amphigourique) sans aucun besoin de l'être.

Je suis persuadé que vous auriez pu m'expliquez la même chose, avec la même profondeur, sans métaphore aéronautique et termes sophistiqués. Ça aurait été clair et carré. Ça aurait aussi pris dix lignes de moins et mon petit cerveau n'aurait pas surchauffé à partir du troisième paragraphe. (un peu de pitié, pensez aux prolétaires!)

Schultz (Jérôme S.) a dit…

Je voulais faire une grande réponse mais je vais me contenter d'une version courte.
Je vais faire le lien entre deux commentaires de ce podcast.

tout d'abord -sTraTe- a dit :
"Tout d’abord l’élitisme. Je pense que les joueurs SONT élitistes au sens négatif du terme."

et anonyme, plus bas :
"sauf votre respect, Steve, la première partie de votre commentaire est un bon exemple de ce que je déteste dans le podcast, parfois : c'était long et alambiqué (pardon : amphigourique) sans aucun besoin de l'être.

Je suis persuadé que vous auriez pu m'expliquez la même chose, avec la même profondeur, sans métaphore aéronautique et termes sophistiqués. Ça aurait été clair et carré. Ça aurait aussi pris dix lignes de moins et mon petit cerveau n'aurait pas surchauffé à partir du troisième paragraphe. (un peu de pitié, pensez aux prolétaires!)"

Au passage, je connais des "prolétaires" capables de lire plus compliqué... Un prol' n'est pas forcément un abruti.


Si l'élitisme c'est de revendiquer le fait d'être un... aheum... une personne qui n'est pas capable de maintenir "son petit cerveau" concentré pendant "trois paragraphes", et de demander à celles et ceux qui essaient de prendre du temps pour lui (pour faire des allégories, étayer leur argumentation pas simplement sur des a priori personnels mais plutôt sur de la théorie - de laquelle on peut discuter ensuite), de rabaisser leurs niveaux à celui d'un lycéen(et encore), bah bonjour l'avenir du JDR...

On croirait voir les commentaires du 3615 Usul de jeuxvidéos.com parfois : Trop nébuleux, trop intello, pas assez lol, pas assez de citations-à-propos-de-mon-jeu-préféré, "j'ai pas aimé Dorian"...

Quand c'est fait avec courtoisie et bienveillance, ça ne me dérange pas ; mais là c'est limite si certains ne postent pas des "vous avez encore fait de la merde les gars, comme d'hab".

Tout ça pour dire que j'ai parfois plus l'impression de lire les commentaires du 15-18 de Jeuxvideos.com que ceux de fiers rôlistes élitistes, trentenaires cultivés (ce qui est l'image que se font certains du milieu).


Voila, désolé pour ce commentaire qui est un gros troll, mais quand je vois certains trucs j'ai parfois moi aussi envie de réagir stupidement, sous la forme d'un troll ( et désolé, -sTraTe-, si je t'ai cité juste pour détourner de façon honteuse ton propos). Ce troll n'a pas vocation à être nourri, laissez-le crever de faim sous la masse de commentaires qui parlent réellement du podcast. Sa seule vocation est de crier à Romaric, à La Cellule et à la face du monde "N'ÉCOUTEZ PAS CEUX QUI VOUS DISENT QU'IL FAUT ÊTRE MOINS INTELLO POUR ÊTRE SOIT-DISANT PLUS DIDACTIQUE", c'est un piège grossier. Mais je pense que c'est un message plutôt entendu ici. :)

Ouf. En tout cas, ça venait du cœur.

Anonyme a dit…

Je pensais avoir été tout à fait prévenant et courtois, Jérôme. Navré que tu le prennes comme ça, mais je maintiens ma critique.

Bonne continuation.

fasilelasif a dit…

D'ailleurs, voici mon identité wordpress, si vous voulez. Jérôme se trompe, je ne critique absolument pas le côté intello du commentaire. (et au passage, je me sens peu flatté d'être comparé à un troll du forum 15-18 de Jeuxvideos.com : une fois apaisé, si tu veux revenir sur ton commentaire, Schultz, j'en serais très heureux ^^)
Peace!

Schultz (Jérôme S.) a dit…

Bon, j'avoue que c'est parti sur une impulsion. D'ailleurs, tu es le seul que j'ai cité mais tu n'es pas le seul à qui je pensais.

Tu ne critiquais pas le coté "intello" du commentaire ou des podcasts, soit. J'avoue que c'est ce que j'ai compris de ton commentaire.

je maintiens ma critique (dans le fond) également, ceci dit. ;)

Sans rancune j'espère, et au plaisir de se relire l'un l'autre dans les commentaires (au moins, il y a des com' en masse, ça fait plaisir de voir autant de réactions) !

cariboo a dit…

J'ai découvert tardivement la Cellule et j'ai englouti en peu de temps un gros paquet d'épisodes en retard, en prenant du plaisir à l'écoute de la variété des sujets traités, en découvrant des aspects inexplorés du jdr, mais aussi en souffrant du radicalisme de certaines idées et du ton pompeux parfois employé.
Cette émission est assez symptomatique du positionnement très ambivalent du podcast : on a d'un côté un foisonnement d'idées, une vrai richesse dans les thèmes abordés, et de l'autre une posture élitiste assez prétentieuse et une intellectualisation à outrance que je trouve pénibles.

Pour revenir sur le fond et la forme, plusieurs aspects sont dérangeants :
- La thématique offrait une multitude d'axes de réflexion mais le traitement laisse au final une impression désagréable de papillonnage. Le problème de durée du podcast est évidemment contraignant mais en lançant des débats aussi large, il faut accepter de ne pas rester à la surface des choses, quelles que soient les contraintes du format. Le manque d'approfondissement tiens beaucoup je crois à la structure trop lâche de l'émission. Elle est mal canalisée, ce qui donne c'est impression de traitement superficiel et de "fouillis" relayée dans de nombreux commentaires.
- La réflexion est très (trop?) orientée : c'est un plaidoyer pour un jdr élitiste, intellectuel, dont j'ai bien du mal à croire qu'il puisse contribuer à démocratiser le loisir ou du moins élargir son public, aussi bons puissent être les jeux issus de cette vision. La mouvance indie/alternative est systématiquement présentée comme une forme "supérieure" de jdr, ce qui est un peu méprisant pour l'immense majorité des pratiquants du jdr traditionnel et de toute façon très discutable. Je rejoins complètement certains des commentaires précédents qui affirment que les idées défendues sont beaucoup plus représentatives de la position d'auteurs de jdr indie que de celle de joueurs lambda. Le prosélytisme autour du jdr indie est tout à fait défendable, mais cette mise en avant se fait trop souvent en décriant les formes classiques de jdr, de manière hélas excessive.
- La vision de l'objet jdr est très curieuse : l'insistance à vouloir systématiquement désacraliser l'objet et le soi-disant "culte" qu'il véhicule me parait un peu aberrante. Prenez un lecteur moyen de jdr est mettez lui entre les mains un livre richement illustré et mis en page puis un format A5 en n&b sans images et vous verrez le résultat (a fortiori avec les plus jeunes)... En quoi la sobriété d'un ouvrage est-elle garante de la qualité de son contenu? L'esthétisme déforme-t-il nécessairement le propos défendu?
- La forme dématérialisée du jdr (pdf & co) ne semble pas trouver grâce à vos yeux : la démocratisation des tablettes et la multiplication des parutions dans des formats électroniques (presse généraliste ou spécialisée, littérature, bande dessinée, jdr...) laisse pourtant penser qu'il s'agit là d'une forme de diffusion d'avenir. C'est d'ailleurs paradoxal de défendre à tous crins l'édition indépendante et d'ignorer cette forme de diffusion pourtant bien moins risquée économiquement et plus facilement distribuable.
(...)

cariboo a dit…

(... suite et fin)
- Enfin pourquoi cet acharnement sur les publications du 7e Cercle? Le podcast sur Kuro était déjà largement outrancier (et n'aurai jamais dû être diffusé à mon sens) mais l'insistance avec laquelle les podcasteurs dénigrent le travail de l'éditeur me laisse pantois. Je suis absolument atterré d'entendre parler de pratiques commerciales abusives, de "vendre du papier pour faire de l'argent" au sujet de l'édition rôliste. Quiconque connaît un minimum ce milieu sait que l'échelle microscopique à laquelle il évolue (je ne parle pas de Paizo ou WotC) offre une rentabilité économique misérable. Cette image d'Epinal d'éditeurs avides d'argent est complètement ridicule quand on sait que ce travail de passionnés tient plus du sacerdoce que de la recherche du profit. Et puis quoi qu'on puisse penser, il y a tout de même un minimum de correction à avoir dans une émission diffusée publiquement. Le discours est parfois franchement insultant, ce qui est particulièrement désagréable même lorsque l'on n'est pas partie prenante. J'aimerai beaucoup voir comment se comportent ces détracteurs - particulièrement véhéments derrière un micro - s'ils devaient tenir le même discours face aux auteurs ou éditeurs qu'ils dénoncent et calomnient si violemment... ^^ De manière générale je trouve que le podcast manque de recul et de diversité dans les points de vue : il faudrait un vrai contrechamp, un vrai débat contradictoire et pas seulement un concert de voix allant peu ou prou dans le même sens.

Je ne plaide certainement pas pour une quelconque censure ou compromission des valeurs de la Cellule, mais une forme de modération serait bienvenue (Flavie joue parfois ce rôle et c'est louable). Il suffirait déjà tout simplement de montrer un peu de respect d'autrui, ce serait un bon début...
Désolé si mes mots sont un peu durs, mais ce n'est que le ressenti d'un auditeur de base, bien frustré et agacé par certains propos abusifs.

fasilelasif a dit…

Cariboo, je te suis entièrement sur le tout début de ton commentaire : l'ambiguité, l'élitisme, la richesse des thèmes.

Ensuite, chaque mouvance du jdr a sa propre vision du hobby, des esthètes pratiquant un "art" aux joueurs occasionnels qui s'incrustent par défaut à une table pour voler des chips ou parce que la télé est en panne (vécu).

On peut critiquer les ambiguités d'un discours, d'accord, et je pense aussi qu'il y en a, ici... Mais, ma foi, si la Cellule se revendique clairement de quelque chose, quoique ce soit, hébin tant mieux. Chaque groupe de créateur a droit à son identité, tant qu'elle l'assume clairement : Ne reste aux auditeurs qu'à prendre tous les bons éléments que le podcast leur OFFRE (c'est bénévole, donc on dit merci), à proposer de nouvelles choses, ou à arrêter de l'écouter si ça casse trop les pieds. Ça n'exclut pas le débat, bien sûr, maiiiis...bon, je pense que c'est rare, un changement d'avis quand ceux-ci sont bien tranchés.

Et pour ce qui est du respect d'autrui et de l'insulte que tu crois parfois déceler ici, mon cher Paladin, je t'invite à pourfendre une autre Bête : Le Poulpkast de TOC doit être au moins dix fois plus borderline (avec un intervenant très très très insultant) que les podcasts de la cellule! Je les aime beaucoup néanmoins. À écouter rien que pour relativiser les offenses de ce podcast.

Je suis d'accord avec toi sur une chose : Ce serait bon d'avoir un débat contradictoire, un vrai. Peut-être inviter quelques joueurs "traditionnels" à un one-shot de Dogs in the Vineyards (qui me laisse toujours septique) pour voir leurs réactions et échanger avec eux sur la recherche en jeu de rôle en général...
(si ça a déjà été fait, prévenez-moi, je me bafferai pour vous ^^)

fasilelasif a dit…

(PS, au cas où : À propos des éditeurs et la manière dont ils sont perçus ici, c'est un sujet assez sérieux et qui me dépasse complètement : ma précédente réponse n'incluait aucun avis sur ce sujet)

cariboo a dit…

Oui fasilelasif, je reconnais que je me suis peu facilement drapé dans mon grand manteau blanc de défenseur de la veuve et de l'orphelin, mais c'est surtout pour dénoncer des errements ponctuels, alors même que je conserve une haute opinion du podcast et une véritable admiration pour le rythme soutenu par Romaric et sa bande. Je suis loin d'adhérer aux positions de la Cellule, mais je sais reconnaître la qualité générale des émissions proposées et l'ouverture vers des horizons nouveaux qu'elles m'apportent. Du coup j'écoute maintenant régulièrement - et je continuerai de le faire - j'apprécierai simplement de ne plus être confronté à ces attaques gratuites et assez ras-les-pâquerettes qui polluent certains segments. On peut ne pas aimer un jeu/un auteur/un éditeur, on peut le dire avec virulence, mais la façon de l'exprimer dans le podcast sur Kuro et dans celui-ci n'élève franchement pas le débat et donne une piètre image des auteurs de ces propos.
Pour les poulpKasts, je ne suis pas client, je me contente de la Cellule et de Radio Rôliste. Et ta remarque ne m'invite pas vraiment à m'y intéresser de plus près! :)

Pantoufle a dit…

Le poulpkast est une émission intéressante, avec des intervenants plus ou moins compétents, et toujours très drôle.

Il suffit juste d'avoir un petit peu de second degré.

A. Nonym a dit…

3 jours sans comm passionné : ça a l'air de se calmer un peu. Pour le coup j'en profite pour revenir sur un échange autour de la dématérialisation des supports.

Romaric a écarté la question par un constat sur le format PDF qui ne marche pas (ça c'est à voir mais c'est une autre histoire) et son interlocuteur a insisté avec une évocation des "rolistes en devenir" qui seraient supposés moins tenir à la possession matérielle d'un support (cf le thème du bel objet).

Pour appartenir à la génération de roliste précédente (ceux qui n'avaient pas de numéro de version sur leurs boites/manuels) je trouve que vous avez cédé à une certain génération-centrisme. Même Fabien :p

L'avenir du JDR, ce n'est pas vous qui allez en décider bande de narrativistes !!! ;)

Paradoks a dit…

"Y'a un paradoxe, mais c'est pas Manuel Bedouet"...

Et ça vous amuse ?!